Witamy, Gość
Nazwa użytkownika: Hasło: Zapamiętaj mnie
  • Strona:
  • 1

TEMAT: WIDZIEĆ I BYĆ WIDZIANYM.

WIDZIEĆ I BYĆ WIDZIANYM. 5 lata 5 dni temu #2466

  • P208
  • P208 Avatar Autor
  • Wylogowany
  • Zebrane bloki
  • Zebrane bloki
  • Posty: 60
  • Oklaski: 8
  • Otrzymane podziękowania: 18
Karolu,

No to się narobiło, przez pewne niefortunne sformułowania trochę zagmatwałem zagadnienie, ale już śpieszę z wyjasnieniem:
pisząc że przepis nie działa albo że jest martwy mam na myśli niemożność wykonania działania zgodnie z jego zapisem, ale nie to że nie obowiązuje i go nie ma, co chyba właśnie podniosło ciśnienie mojemu przyjacielowi Tomkowi. Jak słusznie zauważyłeś, przepisy absolutnie nas obowiązują i w tym kontekście przypadek Tomka i Zdziśka jest sprawą oczywistą bojer jadący baksztagiem nie ustąpił drogi bojerowi jadącemu na wiatr. Ja analizując to zdarzenie próbuję znależć odpowiedż na pytanie dlaczego tak się stało, dlaczego nie zadziałał przepis w sensie braku reakcji i działania, dlaczego doszło do kolizji a nie kto miał pierwszeństwo i odpowiadam bo nie było kontaktu wzrokowego chociaż jednego ze sterników, co jest pewną oczywistością a którą trochę skomplikowałem celem podkreślenia roli kontaktu wzrokowego dla naszego bezpieczeństwa. I to wszystko, nie ma zamachu na nasze zasady i obowiązujące przepisy, wydaje mi się że żyję w realnym świecie, nie bójcie się mnie wszystko jest pod kontrolą.

pozdrawiam jeszcze bardziej serdecznie

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

WIDZIEĆ I BYĆ WIDZIANYM. 5 lata 6 dni temu #2460

  • DNP36
  • DNP36 Avatar
  • Wylogowany
  • Luźne szoty
  • Luźne szoty
  • Posty: 31
  • Oklaski: 13
  • Otrzymane podziękowania: 45
Mirek,

czytam to co piszesz o przepisach i ich respektowaniu z wielką uwagą ale chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że zostały one opracowane po to aby przestrzegając je zminimalizować szansę na powstanie kolizji, podobnie jak w ruchu drogowym. Niestety nie zawsze da się ich uniknąć i próba interpretacji, że przepisy nie obowiązują bo ktoś kogoś nie widział jest błędna. Służą one również temu, aby wskazać winnego kolizji. Każda próba innego rozumienia tej kwestii jest oderwana od rzeczywistości. w której funkcjonujemy od lat.
W tym konkretnym przypadku kurs żeglugi z trasy regat, czyli miejsca kolizji do bazy WOPR w Okartowie był kursem na bagsztagu i nie może być tu mowy o żegludze na wiatr. Nasze przepisy interpretują dokładnie zaistniałą sytuację (jacht zielony i czerwony) która nie była pierwszą ani ostatnią w historii naszego sportu.
Zdziśkowi i Tomkowi życzę jak najszybszego powrotu do formy.

pozdrawiam serdecznie

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

WIDZIEĆ I BYĆ WIDZIANYM. 5 lata 6 dni temu #2457

  • P208
  • P208 Avatar Autor
  • Wylogowany
  • Zebrane bloki
  • Zebrane bloki
  • Posty: 60
  • Oklaski: 8
  • Otrzymane podziękowania: 18
Tomek,
nie pękaj nie jest to takie straszne jak Ci się wydaje.
Po pierwsze, kwestii kto z Was miał prawo drogi nie chcę absolutnie rozstrzygać, od tego jest komisja regatowa, ja tylko na postawie waszych relacji i zdjęcia wyraziłem swoje uwagi bo wydawało mi się, że start był ustawiony bardziej na Okartowo i jadąc po regatach do bazy jechałem kursem zbliżonym do półwiatru a nie baksztagiem, ale nie chcę tej kwestii ciągnąć bo jest ona dla mnie drugorzędna.
Dla mnie, jako osoby zajmującej się kwestiami naszego bezpieczeństwa istotne jest, ze do kolizji doszło, a PRZEPISY REGATOWE SĄ PO TO, ŻEBY NIE DOPUŚCIĆ DO KOLIZJI NA REGATACH, A NIE PO TO BY MÓC WSKAZAĆ WINNEGO KOLIZJI, bo gdy to się już stanie to znaczy, że one nie zadziałały. Pisząc, że w Waszym przypadku przepisy niemają zastosowania, żle się wyraziłem, powinienem napisać nie miały mocy zapobiegawczej za co przepraszam. Generalnie chodzi mi o to, że któryś z Was miał tylko przywilej pierwszeństwa, natomiast nie mógł z niego świadomie skorzystać. Czy gdyby do bojerów przepraszam za kolokwializm wsiadło dwóch niewidomych i na trasie doszło do kolizji można by było stwierdzić że nastąpiła ona z powodu nieprzestrzegania przepisów? Z punktu widzenia czysto formalnego być może tak, bo któryś z nich był na prawym któryś na lewym halsie, ale przyczyną rzeczywistą kolizji był brak kontaktu wzrokowego między nimi. I to jest cały sens mojego wywodu z którego wyciągnąłeś być może z mojej winy niewłaściwe wnioski, za co jeszcze raz przepraszam.
Mirek.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

WIDZIEĆ I BYĆ WIDZIANYM. 5 lata 6 dni temu #2455

Mirek,

Przeraża mnie co napisałeś o prawie drogi, że w naszym przypadku przepisy nie mają zastosowania. Chcesz powiedzieć, że podczas treningu nie obowiązują przepisy? Albo że jeśli jacht uprzywilejowany nie widzący drugiego jachtu bez prawa drogi ponosi odpowiedzialność w takim samym stopniu? Karę wymierzoną przez siły fizyki otrzymuje podobną a często cięższa, ale to inna bajka. Zastanów się nad orzecznictwem w protestach podczas regat. pozwól, że tego wątku nie będę dalej kontynuował.

Wracając do mojej sytuacji: zerknij na poniższą mapkę. P-2 zjeżdzał z trasy regat po płozy do bazy w Okartowie. Uruchom wyobraźnię i zastanów się, czy do WOPRu dojedzie prawym ostrym. Raczej mało prawdopodobne. Na zdjęciu zamieszczonym wcześniej dzób P-2 patrzy na Okartowo a nie zat. Ługańską jak sugerujesz, a mój ślizg patrzy na górny znak. Ługańska znajduje się całkowicie w innym kierunku. Prędkość była niewielka, opory toru ogromnie i nie nastąpiło żadne znaczące przemieszczenie.
Tu również pozwól, że na tym rysunku zakończę wyjaśnianie sytuacji kolizyjnej, która nie budzi moich wątpliwości. Szkoda mi czasu i energii na sprawy oczywiste. O poprawie bezpieczeństwa jestem gotowy rozmawiać zawsze.

Załączniki:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

WIDZIEĆ I BYĆ WIDZIANYM. 5 lata 1 tydzień temu #2454

  • P208
  • P208 Avatar Autor
  • Wylogowany
  • Zebrane bloki
  • Zebrane bloki
  • Posty: 60
  • Oklaski: 8
  • Otrzymane podziękowania: 18
Mój drogi przyjacielu Tomku,
Bardzo jestem rad z pozytywnego odbioru mojego postu i tak jak w nim napisałem nie jest dla mnie istotne kto zawinił, gdyz winnego w tym przypadku nie ma albo obaj jesteście winni po równo, dlatego że do waszego przypadku przepisy prawa drogi nie mają zastosowania, ponieważ obaj się nie widzieliście i nie można mówić ze któryś z Was miał prawo drogi gdyż obaj nie mieliście możliwości skorzystania z niego.
Co do opublikowanego zdjęcia, to akurat przepraszam Cię ale mam wątpliwości co do kierunku w jakim poruszał się ślizg P2, poniewaz wiem z relacji synów Zdzicha, że jechał on do bazy w WOPR po dodatkowe płozy. Jadąc w tym kierunku jak na zdjęciu wylądowałby w okolicach zatoki łuknańskiej która nie była jego celem i jazda z tego miejsca baksztagiem nie miała by logicznego wyjaśnienia. Sądzę, że slizg P2 żeglował prawym halsem na wiatr ( kierunek do bazy WOPR) a po uderzeniu w lewą burtę nastąpiło boczne przemieszczenie i ostateczne położenie jak na zdjęciu. Ale są to tylko moje przypuszczenia wynikające z Waszych relacji i opublikowanego zdjęcia.
Zyczę Wam obu szybkiego powrotu do zdrowia.
Mirek.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

WIDZIEĆ I BYĆ WIDZIANYM. 5 lata 1 tydzień temu #2451

  • P-155
  • P-155 Avatar
  • Wylogowany
  • Zebrane bloki
  • Zebrane bloki
  • Posty: 89
  • Oklaski: 13
  • Otrzymane podziękowania: 32
Panie Zdzichu, wszędzie dobrze ale pod namiotem mierniczego najbezpieczniej :) Szybkiego powrotu do zdrowia..
Łukasz Zakrzewski
MKŻ Mikołajki

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

WIDZIEĆ I BYĆ WIDZIANYM. 5 lata 1 tydzień temu #2449

Mirku,

dziękuję za twój komentarz do sprawy. Myślę, że takie zdarzenia powinny być każdorazowo poddane podobnej analizie. Warto zmusić każdego z nas do przynajmniej chwili refleksji nad tym, co się stało.

Jedna uwaga co do sprzecznych relacji poszkodowanych. Poniżej zdjęcie slizgów tuż po zderzeniu. Mój ślizg został cofnięty o metr do tyły ale stoi w tym samym kierunku (widać po śladach płoz na sniegu). Ma poluzowane szoty i stoi na lewym halsie na wiatr. W linii mojego sztagu widać pomarańczowy górny znak, na który się kierowałem. Miejsce zdarzenia to około 100-200m od lewego końca linii startowej. Wyjeżdżam poza linię staru, po 100m robię zwrot na lewy hals i po chwili wpada na mnie drugi zawodnik zjeżdzający prawym baksztagiem. Połoźenie jego ślizgu nie budzi żadnych wątpliwości co do kierunku w jakim się poruszał. To tyle w temacie kto miał prawo drogi. Póki co to nawet prawy baksztag musi ustąpić skromnemu lewemu na wiatr.



Smutna prawda jest taka, że nawet mając prawo drogi mam do siebie samego żal, iż na chwilę zapomniałem o zasadzie ograniczonego zaufania. Prawo drogi to przywilej, który nie zwalnia z obowiązku zachowania najwyższej czujności w każdym momencie poruszania się ślizgu po lodzie.

Mam nadzieję, że mój kolega, p. Zdzichu, szybko wróci do formy czgo jemu i sobie życzę.
Załączniki:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

WIDZIEĆ I BYĆ WIDZIANYM. 5 lata 1 tydzień temu #2448

  • P208
  • P208 Avatar Autor
  • Wylogowany
  • Zebrane bloki
  • Zebrane bloki
  • Posty: 60
  • Oklaski: 8
  • Otrzymane podziękowania: 18
Szanowne Bojerowe Koleżeństwo

Na ostatnim sejmiku kilka dni temu w moim krótkim wystąpieniu poinformowałem Was, że mam trochę własnych przemyśleń na temat problemu widoczności z kokpitu oraz prowadzenia obserwacji z bojera, co niniejszym czynię i pozwólcie że się nimi z Wami podzielę. Na przyśpieszenie mojej decyzji o napisaniu tego postu miał wpływ przykry wypadek na rozgrzewce przed biegami tegorocznych MP.
Tytuł tego postu powinien być hasłem przewodnim wszystkich, którzy wsiadają do bojera, gdyż kontakt wzrokowy z innymi bojerami i przeszkodami jest fundamentem na którym zbudowane jest nasze bezpieczeństwo na lodzie. Tylko wtedy gdy widzimy przeszkody możemy czuć się bezpiecznie i tylko wtedy będą działać przepisy prawa drogi. Wspomniany wyżej wypadek to typowy już kolejny przypadek typu 'nie widziałem' idosyć przykre skutki w postaci uszkodzeń ciała i uszkodzonych bojerów. Wobec sprzecznych relacji poszkodowanych, ustalenie pierwszeństwa prawa drogi było dla mnie w tym momencie niemożliwe, ale też stwierdzam, że nie miało to wielkiego znaczenia, gdyż w momecie kolizji nie działały przepisy prawa drogi. Wyjaśniam dlaczego tak jest - otóż nasze przepisy prawa drogi zbudowane są tak, że w samym ich zapisie zawarta jest informacja o reakcji jednego bojera do drugiego "ślizg żeglujący tak a tak ustępuje miejca ślizgowi żeglującemu tak a tak", a więc żeby zadziałał przepis musi nastąpić reakcja, a rekcja może nastąpić tylko wtedy, gdy przynajmniej jeden ze sterników nawiąże kontakt wzrokowy z drugim. Jeżeli nie ma kontaktu wzrokowego, to nie będzie reakcji, jak nie będzie reakcji to przepis w tym momencie jest martwy. Dlatego problem widoczności z kokpitu jest sprawą fundamentalną, a przepisy są uzupełnieniem, dodatkiem zależnym całkowicie od widoczności. Uświadomienie sobie tego faktu byc moze pozwoli nam wszystkim na bardziej poważne potraktowanie takich tematów jak zaparowane gogle, oszronione lub zalane deszczem okno żagla, opuszczony nisko żagiel, jazda w warunkach ograniczonej widocznosci czy zwykłe gapiostwo {na żagiel, na ładne widoki czy tez piękną sędzinę na dolnej boi}. W opisanym powyzej przypadku, jeden z poszkodowanych kolegów stwierdził, że nie ma żadnej satysfakcji z tego,ze miał prawo drogi, ponieważ do kolizji doszło a ustalenie winnego kolizji jest sprawą drugorzędną. I tym stwierdzeniem zakończę ten wątek. Ale:
sensacja, te Mistrzostwa są moimi pierwszymi regatami na których dało się zauważyć pewną KULTURE JAZDY, gdzie przy naprawdę nielicznych przypadkach przepisy prawa drogi były respektowane przez ogół sterników w spoób dla mnie wprost szokujący bo spotkałem się kilka razy z przypadkami pewnej uprzejmości, a większość prowadziła obserwację w sposób jak nigdy dotąd. Być może miał na to wpływ wcześniejszy wypadek, ale dobrze byłoby żeby ta tendancja utrzymała się na dłużej i bez poprzedzającego wypadku. Tak trzymać.
Ostatni wątek który chciałbym poruszyć, to sposob prowadzenia obserwacji z kokpitu. Jest to czynność jedna z najważniejszych w czasie jazdy, bo bezpośrednio związana z bezpieczeństwem i tu widzę pole, gdzie można coś jeszcze zrobić. Daje się zauważyć w czasie regat sterników, którzy są skupieni na jeżdzie na wprost, jadąc obok mogłem zaobserwować brak ruchów głową na bok, dopiero pojawienie się w polu widzenia jakiegoś bojera powodowało odwrócenie głowy i jego obserwację. Myślę, że w pewnych przypadkach może to być za póżno na reakcję.Jest to pasywny sposób prowadzenia obserwacji i w dobie gdzie jeżdzimy na ślizgach ze sporą strefą martwą spowodowaną niskim opuszczeniem żagla taki sposób prowadzenia obserwacji jest niewłaściwy. Musimy prowadzić obserwację z wyprzedzeniem śledząc w sposób ciągły wszystkie strefy widoczności, nawet tą która wydaje się być wolna od innych bojerów {bojery jak motocykle pojawiają się znikąd}, a więc w czasie jazdy głowa musi wykonywać ruchy na boki i musi to być wykonywanie cyklicznie i przez cały wyścig. Jest to aktywny sposób prowadzenia obserwacji i jedynie właściwy. W tym miejscu apel do wszystkich trenerów i instruktorów bojerowych o wpajanie młodym adeptom bojerowym tego sposobu prowadzenia obserwacji dla ich i naszego dobra.
Będę szczęśliwy, jeśli w przyszłości nie będę miał o czym pisać.
Mirek
Za tę wiadomość podziękowali: : Maciej, P 247, P-341, P74, Jan 3,16

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Strona:
  • 1
Moderatorzy: Tomek Zakrzewski
Czas generowania strony: 0.191 s.

FB SHARE